[personal profile] worden


По-видимому, эти вопрошающие философы принимают за доказанное, что существует какая-то "вещь", или пригоршня "вещей", которая могла бы быть сделана; какой-нибудь Парламентский Акт, какая-нибудь "целительная мера" или что-нибудь подобное, что могло бы быть принято, чем общественная болезнь была бы вполне поражена, побеждена, прекращена; так что, с вашей "целительной мерой" в кармане, вы могли бы спокойно торжествовать и впредь уже ничем не тревожиться. "Ты называешь нам зло, -- восклицают такие лица, испытывая праведное огорчение, -- и не говоришь, как оно может быть излечено!"
Как оно может быть излечено? Братья, я крайне сожалею, но у меня нет Моррисоновых пилюль для излечения болезней Общества. Было бы бесконечно удобнее, если бы у нас были Моррисоновы пилюли, Парламентский Акт или целительная мера, которые люди могли бы проглотить раз навсегда и потом продолжать уже идти по старому пути очищенными от всяких бед и зол! К несчастью, у нас нет ничего такого; к несчастью, сами Небеса не держат ничего такого в своей богатой фармакопее. Нельзя предпринять никакой такой "вещи", которая бы вас исцелила.
(Карлейль)

Данный текст не содержит эмоциональных оценок типа "хорошо-плохо" (за исключением приведенного в конце мнения автора), не призывает на баррикады (и вообще ни к чему не призывает), не является агитацией в поддержку каких-либо движений, партий или идеологий.

Это размышления частного лица, не участвующего в политике, не относящегося к каким-то лагерям, сторонникам или противникам, и дисклеймер в начале предыдущего поста полностью соответствует действительности.

Если эти размышления заставят кого-то задуматься на ту же тему - прекрасно, нет - ничего страшного.

Ответы на некоторые вопросы:

О легитимности действий Амира. Для меня достаточно очевидно, что демократически выбранное правительство сохраняет легитимность до следующих выборов. Купленные голоса и политические махинации не могут лишить его этой легитимности - в противном случае надо признать нелегитимным не только правительство Рабина, но и нынешнее правительство. Таким образом, попытка свергнуть это правительство или убить его членов легитимной быть не может.

Однако между легитимностью правительства и легитимностью его действий есть существенная разница. Большинство в один голос, к тому же перекупленный, не дает права никакому правительству проводить столь крутые меры, как те, на которые пошел Рабин. Поэтому проводимая им политика была нелегитимной, что давало легитимацию на сопротивление ей любыми законными способами.

Моральный облик Рабина, как и его система приоритетов, здесь иррелевантны. Главное то, что он был законно избран и его правительство было легитимным (в отличие от проводимой им политики).

Политика, проводимая Рабиным, была близорукой и привела к жертвам среди гражданского населения, но этого недостаточно для того, чтобы оправдать Амира.

Утверждение "Амир предотвратил будущие жертвы" не соответствует действительности. Хочу напомнить, что теракты продолжились и после убийства Рабина, после чего Арафат начал не спеша готовиться к второй интифаде. Утверждение, что в противном случае (при Рабине, оставшемся у власти) жертв было бы больше, невозможно ни проверить, ни доказать, поэтому оно не может быть оправданием убийства.

Жертвы среди гражданского населения - это не угроза существованию государства и не основание для немедленного свержения власти, не говоря уже об убийстве премьера. Даже вторая интифада не была такой угрозой для государства, которая оправдывала бы убийство Барака, находившегося тогда у власти. В истории вообще чрезвычайно мало примеров, когда такой поступок был бы оправданным, а когда речь идет о демократических странах, думаю, их нет вообще.

Утверждение, что в 1994-5 были еще цветочки, а вот потом ожидалась угроза таких масштабов, которую было необходимо предотвратить, и что она была предотвращена благодаря убийству Рабина, ни на чем не основано.

"Заслуживает пулю в лоб" относится к моей системе ценностей, тогда как в Израиле 1995-го года у общества была другая система, что отражалось и в законах. Соблюдение законов - основа функционирования демократического общества.

"Амир давно отсидел свое" означает, что я считаю убийство по идеологическим соображениям заслуживающим несколько большего наказания, чем убийство из ревности, и несколько меньшего, чем убийство с целью получения материальной выгоды при отягчающих обстоятельствах. Этот срок Амир уже отсидел. Поэтому наилучшим решением, на мой взгляд, является амнистия с последующим изменением законов для будущих преступников, если такие будут.

Date: 2011-11-08 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] krimsky.livejournal.com
Утверждение, что в противном случае (при Рабине, оставшемся у власти) жертв было бы больше, невозможно ни проверить, ни доказать
При премьере, проводившем определённую политику стабильно было Х жертв (допустим, в месяц). После изменения этой политики количество жертв снизилось до Х/2. Неужели причинно-следственная связь в этом случае может оставаться неочевидной?

Date: 2011-11-08 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
Безусловно, может.

На мой взгляд, вы совершаете две логические ошибки.
Первая: "после - не значит вследствие". Т.е., если количество терактов снизилось после убийства, это не значит, что между этими событиями имеется причинно-следственная связь. Ее необходимо доказать.

Вторая: "при Сталине население росло, а при демократах вымирает". Делается скрытое допущение, что Сталин и демократы: а) ответственны за увеличение/уменьшение населения; б) их влияние на этот процесс является решающим фактором, перевешивающим все остальные, как по отдельности, так и в сумме.

Date: 2011-11-08 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] krimsky.livejournal.com
Всё, что Вы пишете, в теории неоспоримо, но в случае с Рабиным причинно-следственный характер связи имхо настолько очевиден, что тяжелее будет доказать его отсутствие.
Я затрудняюсь вообразить что ещё, кроме прекращения ослиного процесса, могло привести к остановке роста и постепенному снижению количества жертв террора?
Погодные условия? Вспышки на солнце? Террористы закончились? А может сами перевоспитались?

Date: 2011-11-08 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
1. Кто прекратил процесс? По-моему, процесс прекрасно продолжался и после убийства. ПА не расформировали, Арафата в Тунис не выслали, деревни не прочесали в поисках оружия, школьные программы там остались те же, что и при Рабине.

2. По-моему, есть довольно простое объяснение. Террор, начавшийся после Осло, был новой тактикой, у служб безопасности ушло какое-то время, чтобы к нему приспособиться и научиться бороться с ним. Это первый фактор. Второй - Арафат сообразил, что ему будет выгоднее не гадить по мелочи, а подготовить такую заварушку, чтобы израильтяне согласились на любые условия. В конце концов, первая интифада принесла ему небывалые выгоды, возможно, он решил, что после второй получит воообще все, что попросит.

Это, впрочем, исключительно моя гипотеза. Но не менее логично (по-моему, даже более) объясняющая спад террора, чем персональная ответственность Рабина за террор.

Date: 2011-11-08 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com
Мне кажется, из общей картины ускользнул тот факт, что Рабин был убит уже после подписания соглашений и что после убийства началась самая настоящая "охота на ведьм". И что сам Амир, когда ему позволили высказаться, заявил, что убил из-за постановления раввина, что к Рабину применим "дин родеф". Поэтому данное убийство невозможно рассматривать как политическую месть, а следует приглядеться к нему с точки зрения политической провокации, о чем вслух заявил Шарон. Тогда нежелание выпустить Игаля и его брата на свободу становится понятным.

Date: 2011-11-08 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] krimsky.livejournal.com
сам Амир заявил, что убил из-за постановления раввина
Пруфлинк?

Date: 2011-11-08 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
Не уверен, что это связано с рассматриваемыми вопросами.

Date: 2011-11-08 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] akrav.livejournal.com
          Здесь, увы, появилось то, чего не было в предыдущей замечательной статье:  первое бессмысленное (а потому вредное) клише.

          Соблюдение законов - основа функционирования демократического общества.

          1. Дать непротиворечивое определение понятию "демократическое общество" -- трудновато, если вообще возможно.  Если устроить конкурс определений, то, видимо, самая непротиворечивая (я не сказал "наиболее правильная") версия будет описывать общественное устройство, подобное северокорейскому.
          2. Ну, допустим, "соблюдение есть основа", -- что из этого следует-то?  А всё что угодно.  СССР -- родина мирового пролетариата.  Искусство принадлежит народу.  Люди созданы равными и наделены их Творцом правом на […] стремление к счастью.  Наука умеет много гитик.
          Шаг назад...

Date: 2011-11-08 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
"трудновато, если вообще возможно."

Возможно. Монтескье определяет демократию как частный случай республики. Основной признак - осуществление власти народом через выбранных представителей.

"что из этого следует"

Что нарушение законов расшатывает это общество, делает его неустойчивым.

Date: 2011-11-08 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] akrav.livejournal.com
По первому пункту.  Что ж, тогда, как и предполагалось -- Северная Корея.  Там, если память мне не изменяет, самая высокая в мире явка на избирательные участки.

По второму.  Неверно.  Нарушения законов -- не единственная возможная причина крушения общества. Следовательно, чем более оно устойчиво к вреду, происходящему в результате нарушения законов, тем оно стабильнее. Может быть, это и несимпатично, но это так.  Россия, которая издавна славится своим специфическим отношением к закону (в народном сознании практически всегда противопоставляемом справедливости, целесообразности или эффективности) -- весьма стабильная имперская структура, и таковой оставалась даже сменяя режимы, приобретая и теряя территории.  Общество абсолютной власти закона и обычая -- империя инков -- рухнула при первом же столкновении с нештатной ситуацией.

Date: 2011-11-08 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
1. "Явка на участки" =\= "осуществление власти народом".

2. Не единственная, разумеется. Ну и что? Курение увеличивает вероятность заболеть раком. Каким образом то, что рак бывает и от других причин, отменяет этот простой факт?

Date: 2011-11-09 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] akrav.livejournal.com
          1. Ну, нужен же какой-то формальный признак.  Предложите другой, -- я заранее согласен его принять.
          2. Нехорошо отвечать не на аргумент, а на выхваченную из контекста уточняющую фразу, к тому же ничуть не отрицающую прописные истины, которые вы стали неразумному собеседнику объяснять.  Спорьте достойно.

Date: 2011-11-09 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
1. Нет, не нужен. Вам нужен формальный признак, чтобы отличить работающий компьютер от неработающего? Но ведь справляетесь же как-то. Основа демократии - разделение и выборность власти, достигается самыми разными способами.

2. Ваш аргумент: "Нарушения законов -- не единственная возможная причина крушения общества". Я согласен с тем, что она не единственная, но это никак не опровергает моего утверждения. К чему Вы привели пример России и империи инков, когда речь идет о демократических обществах, я не понимаю. Само собой разумеется, что деспотическое общество нарушения закона не только не расшатывают, наоборот, оно существует благодаря им.

Date: 2011-11-09 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] akrav.livejournal.com
1 и 2. Увы, ясно.

Date: 2011-11-08 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] micnik.livejournal.com
Хорошо, с дисклеймером разобрались. Вы тут вполне на уровне. Вашу способность наступать на горло собственно песне вы доказали.
Этот Ваш пост в большей части есть повторение уже сказанного, за исключением несколько более выпуклого тезиса о законах, как основе демократии. И тут стоит поспорить.
Во-первых, (об этом уже сказал "Акрав") законы бывают не только демократические, но и отнюдь не, и, стало быть, тут Ваше утверждение дает первую трещину.
Во-вторых, с помощью закона система (общественная или государственная) стремится увековечиться, что. если и хорошо, то до поры до времени, после чего "систему менять надо", и без слома законов тут не обойдещься. В таком случае "законно" (то есть нравственно или демократично или общественно оправдано) становится именно беззаконие, а законность - "незаконна".
В-третьих, "законность как основа демократии" предполагает, что законы составляются для их использования и следования им. Если же законы являются предметом манипуляции, выборочного применения и оправдания произвола, то это уже не законы, а механизмы воздействия. Причем это касается не только властей (левых, в т.ч. и Рабина, и Осло), но и общественных групп (арабы, например). Называть такие "законы" законами и приписывать им основу демократии это передержка.
В-четвертых, Вы, аппелируя к демократии как к некоей изначальной ценности, предлагаете тезис о том, что наше государство, назвавшись демократическим, ОБЯЗАНО "полезть" в демократический "кузов". Но для такого утверждения было бы необходимо, чтобы в основных официальных государственных документах и в самом главном из них - Декларации Независимости - государство так себя определяло. В Декларации же слово "демократическое" не упоминается ни разу (ни в каком склонении и ни в какой форме). Зато везде по тексту оно называется "Еврейским". Не верите - проверьте:
http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm
http://www.knesset.gov.il/docs/eng/megilat_eng.htm
http://www.jewishagency.org/JewishAgency/Russian/Education/Jewish+Life/Festivals/Independence+Day
Признавая первичность демократии над еврейством, Вы противоречите законной основе государства, то есть самому себе в части обязательного следования закону как основе демократии (что как раз и делают левые). Если же говорить не о демократических, а о еврейских законах, то это совсем другой разговор.

Date: 2011-11-08 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
1. Ничего не понял.
2. Ну да, приходится кое-что объяснять более подробно.
Во-первых, я прекрасно знаю, что законы бывают разные. Это здесь иррелевантно.
Во-вторых, опять же не понимаю, к чему это возражение.
В-третьих, наказание за убийство есть один из основных законов любого общества.
В-четвертых, я никого к чему не обязываю, Вы меня с кем-то перепутали. То, что Израиль - демократическое государство, следует из определения демократии. Еврейское оно или ненецкое, в этом аспекте безразлично.

Date: 2011-11-08 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] micnik.livejournal.com
Ладно, будем ждать следуещего поста.
Page generated Sep. 25th, 2017 03:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios